26 Ιουλ 2007

Στο μοναστήρι με τη βούλα και μάλιστα χρυσή


Λοιπόν προφανώς υπάρχει μια ιστορία, την οποία δεν καλογνωρίζω, με κάτι εκτάσεις που διεκδικεί -και μάλλον θα της αποδοθούν- η Μονή Βατοπεδίου στο Αγιο Ορος. Κλικ εδώ για κάποιες λεπτομέρειες…
Το ζήτημα όμως είναι ότι στη σχετική ερώτηση του Αλαβάνου στη Βουλή, ο αρμόδιος υφυπουργός Δούκας είπε -εύλογα- ότι βάσει της νομοθεσίας προβλέπεται οι εκτάσεις να αποδοθούν στο μοναστήρι…
Και επικαλέστηκε το εξής, το οποίο βρίσκω εξωφρενικό:
Τα χρυσόβουλα βάσει των οποίων η Μονή εγείρει τις διεκδικήσεις της, παρότι συντάχθηκαν χίλια χρόνια πριν, είναι νομικά έγγραφα στο σύγχρονο ελληνικό κράτος, με νόμους που ψηφίστηκαν το 1924 επί Βενιζέλου και ερμηνεύτηκαν το 1941.
Τζάμπα τα έλεγε ο αρχαίος ημών πρόγονος, ο σοφιστής Πρωταγόρας, αιώνες πριν, ότι ναι μεν πρέπει να υπακούμε στους νόμους, αλλά και οι νόμοι πρέπει να υπακούν, να ανταποκρίνονται στις ανάγκες του συνόλου. Και όταν σταματήσουν να ανταποκρίνονται στις συνολικές ανάγκες, τότε με συλλογικές διαδικασίες οι νόμοι αυτοί πρέπει να αλλαχθούν. Βυζαντινά χρυσόβουλα χιλιετίας ενός θεοκρατικού καθεστώτος, νόμοι του 1924 και ερμηνείες του 1941!

12 σχόλια:

espoir είπε...

Το παίζει η Ελευθεροτυπία σε συνέχειες εδώ και 15 μέρες. Κάθε μέρα βγάζει και ένα ντοκουμέντο για το συγκεκριμένο θέμα. Πρέπει να έχουν χάσει τον ύπνο τους μερικοί, με πρώτη και καλλίτερη την συμβολαιογράφο που συνέταξε τα συμβόλαια ... την σύζυγο του κ. Βουλγαράκη.

Kapetanios είπε...

Έπεσαν και στο δικό μου μάτι σχετικές δημοσιεύσεις αλλά είπα να μην αγγίξω το θέμα. Και αυτό γιατί πριν από καμιά δεκαριά χρόνια , όταν το θέμα της εκκλησιαστικής περιουσίας ήταν πάλι στην δημοσιότητα, είχα μπερδευτεί ιδιαίτερα με τον κάθε παπάρα δημοσιογράφο που έγραφε το μακρύ του και το κοντό του.
Αλλά και οι εφημερίδες της εποχής ( μαζί και η ελευθεροτυπία) δεν μπορώ να πω ότι το κατείχαν το θέμα και με μπέρδευαν πολύ περισσότερο.
Στην βάση όμως που τοποθετείς το θέμα θα με βρεις αντίθετο.
Αυτό το οποίο περιγράφεις ονομάζεται πραξικόπημα . Εάν αληθεύουν αυτά που είπε ο Δούκας τότε καλώς να αποδοθούν στην Μονή οι εκτάσεις. Αυτά που έλεγε ο Πρωταγόρας αφορούν άλλες εποχές και οπωσδήποτε δεν μπορεί κάποιο κράτος( δηλαδή μια κυβέρνηση που βρίσκεται εκεί εκλεγμένη για 4 χρόνια) ) να αποφασίζει ,όποτε του καπνίσει, να καταργεί περιουσίες και τίτλους ιδιοκτησίας[1] ανάλογα πως το ίδιο κρίνει, κάθε φορά, το δημόσιο συμφέρον!! Ούτε σαν κακόγουστο ανέκδοτο δεν μπορώ να το σκεφτώ κάτι τέτοιο!
[1] Οι τίτλοι ιδιοκτησίας εκτάσεων γης προ 300- 400 ή και παραπάνω χρόνων είναι ένα ολόκληρο κεφάλαιο που όμως άπτεται νομικών παραμέτρων , γεγονός που καθιστά εκ των πραγμάτων δύσκολη κάθε προσπάθεια προσέγγισης της αλήθειας από εμάς τους κοινούς θνητούς.. Από εκεί και πέρα οι πολιτικές αποφάσεις πρέπει να έχουν μια συνέχεια και να δεσμεύονται για αυτήν . Αλλιώς οδηγούμαστε στο χάος.
Δεν έχω πρόβλημα με τους πολιτικούς που επιδιώκουν το χάος ( εφόσον είναι πολιτική επιλογή ) αλλά έχω μεγάλο πρόβλημα όταν οδηγείται κάποιος εκεί από άγνοια.
Ο Αλαβάνος τι απ τα δύο επιχειρεί ?
Γιατί πρόσεξε, δεν ζητά μόνο αποδείξεις για το ορθόν της κήνησης ( απόλυτο δικαίωμα και απαίτηση του κάθε Έλληνα πολίτη) αλλά συνεχίζει
« .. ΝΑ ΑΚΥΡΩΣΕΙ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΕΝΕΡΓΕΙΕΣ ΑΝΤΑΛΛΑΓΗΣ ΚΑΙ ΝΑ ΝΑ ΠΡΟΧΩΡΗΣΕΙ ΣΤΗ ΔΙΕΚΔΙΚΗΣΗ ΤΗΣ ΔΗΜΟΣΙΑΣ ΕΚΤΑΣΗΣ…» χωρίς καν να περιμένει να δει τα ντοκουμέντα!!!
Ο βιαστικός λόγος πολλές φορές αποκαλύπτει και τις προθέσεις μας.

ΠανωςΚ. είπε...

@Espoir: Ειδες μλκία που κάνω τελικά να μην διαβάζω την "Ε"; Τεσπά, οποιαδήποτε πληροφορία παραπάνω διαθέτεις ευπρόσδεκτη!

@Καπτεν: Με προβλημάτισες, ομολογώ. Απλώς προφανώς δεν μιλάω για αλλαγή των νόμων όποτε μας καπνίσει. Αυτά τα χρυσόβουλα είναι νομικά έγγραφα της βυζαντινης αυτοκρατορίας, ενός θεοκρατικού καθεστώτος, που πραγματικά δεν μπορώ να καταλαβω τι σχέση έχουν με το σύγχρονο ελληνικό κράτος. Εξίσου συμπορευόμενες ήταν εκκλησία - πολιτεία και το 1924 αλλά και το 41 (δεν γνωρίζω αν μιλάμε για πριν ή μετά την κατοχή).
Προφανώς συμπορεύονται ακόμη και σήμερα, παρά τις περί του αντιθέτου δηλουμενες κατά καιρούς προθέσεις.
Οσο για το "πραξικοπηματικό", το γνωρίζεις ότι κάποιες φορές συγχέεται με το "επαναστατικό". Για τι από τα δύο μιλάμε τώρα, δεν γνωρίζω.
Οσο για τον Αλαβάνο, μη νομίζεις, δεν τον έχω καμιά σκορδογκαΐλα. Αφορμή ήταν το η σχετική του κίνηση στη βουλή για το συγκεκριμένο ποστ. Οι προθέσεις του κατ' εμέ, είναι πάντα καλες. Απλώς είναι όντως βιαστικός πάντα, στην απεγνωσμένη του προσπάθεια να φανεί ελκυστικός στα -ας πούμε- πιο ριζοσπαστικά κομμάτια της κοινωνίας.
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι τυπικά και νομικά φαίνεται να δικαιουται τις εκτάσεις η μονή.
Αλλά υπάρχουν δύο ηθικά ζητήματα: το ένα είναι αυτή καθαυτή η κατοχή τεράστιων εκτάσεων από την εκκλησία (σε καιρούς που ιστορικά πλέον δεν παίζει το κοινωνικό ρόλο που έπαιζε τότε, πχ εκπαιδευτικό). το άλλο είναι η διατήρηση νόμων που στα δικά μου μάτια τουλάχιστον εξυπηρετούν ισχυρές μειοψηφίες (με βεβαρημένο παρελθόν).

YΓ. Αν δεν βγαζει νόημα το παραπάνω να με σχωρνάτε, είμαι πολύ ζαλισμενος και πεινασμένος, καθότι μόλις σχόλασα.

Kapetanios είπε...

Βεβαιότατα και βγάζει νόημα, και πολύ μάλιστα.
Για τον Αλαβάνο, δεν μου αρέσει ρε παιδί μου , τον θεωρώ λίγο!
Δεν λέω συμπαθητικός είναι, αλλά προσπαθεί πολύ γαμώτο να αρθρώσει πολιτικό λόγο που να αναδεικνύει την θέση του Συνασπισμού και αυτό φαίνεται. Δεν του βγαίνει αυθόρμητα.
Έχει βέβαια να "ανταγωνιστεί" μεγάλους ρήτορες και μυαλά ξουράφια του παρελθόντος στην θέση που βρίσκεται ετούτη την ώρα.
Παρότι ψηφοφόρος του Συνασπισμού ( και του Εσ ) πολλά χρόνια τώρα νιώθω κάπως όταν μιλάει.
Από εκεί και πέρα οφείλουμε τις μαλακίες μας ( σύνδεση κράτους εκκλησίας)να τις πληρώνουμε. Και να τις σταματούμε. Ούτε το ένα δείχνουμε να κάνουμε ούτε το άλλο.
Η Εκκλησία έπαψε να παίζει κοινωνικό ρόλο απ την εποχή που ήμουν εγώ στα οικοτροφεία της. Εξελίχθηκε όμως γρήγορα σαν έναν από τους πιο ισχυρούς στρατηγικούς εταίρους του Ελληνικού κράτους και στο μέτωπο του εσωτερικού πολιτικού γίγνεσθαι ( διεκδικώντας και κατακτώντας σοβαρό λόγο στα κοινωνικά αλλά και στα οικονομικά ( βασικός μέτοχος της τράπεζας της Ελλάδος κλπ) δρώμενα) , αλλά και στην εξωτερική πολιτική σκηνή (μέτωπο χριστιανικών Ευρωπαϊκών κρατών , επιρροές με ορθόδοξα λόμπι σε χώρες όπως η Αμερική η Αυστραλία κλπ).
Και αυτό πάνω κάτε δεν μπορεί να αλλάξει απ την μια μέρα στην άλλη είτε μας αρέσει είτε όχι.

vaal είπε...

Τα πάντα αλλάζουν όποτε έρχεται η ώρα τους ή συγκεκριμένες συνθήκες τα ευνοούν καπετάνιε. Αυτό γίνεται ή σε χίλια χρόνια ή σε 2 ώρες.

Η κατάσταση με την εκκλησία αυτή την στιγμή είναι εντελώς απαράδεκτη άμα θέλει το ελληνικό κράτος να λέει ότι είναι σοβαρό. Ευτυχώς σήμερα, δυστυχώς πριν 50 χρόνια κάποιοι θεσμοί του κράτους έχουν σαφή πολιτικό πρόσημο αυτό της δεξιάς. Και η εκκλησία μαζί με την αστυνομία και το στρατό είναι πρώτοι σε αυτό.

Αν η ελληνική αστική τάξη ήταν σοβαρή ή αν τουλάχιστον υπήρχε μία σοβαρή σοσιαλδημοκρατία θα έπρεπε να υπάρξει πλήρης απαλλοτρίωση περιουσιών της εκκλησίας προς όφελος του δημόσιου συμφέροντος.

Στην συγκεκριμένη περίπτωση καπετάνιε δεν μιλάμε για ιδιοκτησίες ιδιωτών (που και πάλι σαν καλός κομμουνιστής που είμαι επέτρεψε μου να έχω τις επιφυλάξεις μου.) Μιλάμε για την περιουσία της εκκλησίας, περιουσία η οποία έχει προέλεθει από την φορολογία του ελληνικού λαού εδώ και κάτι αιώνες. Και επειδή μου αρέσει να παίζω με τα επιχειρήματα ορίστε άλλο ένα. Εδώ και 10 χρόνια δεν έχω κάνει απολύτως καμία χρήση των υπηρεσιών που προσφέρουν οι εκκλησιαστικοί οργανισμοί. Μπορώ να πάρω τα λεφτά μου που έχουν κρατηθεί από άμεση ή έμμεση φορολογία πίσω.

Να μου απαντήσει ο Στέφανος Μάνος παρακαλώ (ελπίζω να διαβάζει το blog σου Π.Κ.;)

vaal είπε...

Άσχετο. Δοκίμασε στην φωτο με τα εργατικά να μην κάνεις προσαρμογή μεγέθους εκεί που μπαίνει για να μην την κάνει stretch.

Kapetanios είπε...

Όχι, όχι δεν πρέπει να ακολουθούμε μια "λογική" παρμένη μέσα από επιχειρηματολογίες που αφορούν κυρίως πλειοψηφικά πολιτικά και κοινωνικά συστήματα! Είναι λάθος.
Η "σοσιαλδημοκρατία" λειτουργεί στην Ελλάδα μιας και η άποψη διαχωρισμού και απαλλοτρίωσης της εκκλησιαστικής περιουσίας δεν αφορά παρά μια πολύ μικρή μειοψηφία στην χώρα μας.
Τα ανθρώπινα δικαιώματα, η ανεξιθρησκία κλπ δεν περνούν ( ούτε και πρέπει) μέσα από δημοκρατικές ( και άρα στην βάση της πλειοψηφίας) διαδικασίες αλλά μέσα από μια φιλοσοφική προσέγγιση και από ένα αίσθημα δικαίου και σεβασμού στο άτομο.
Εγώ είμαι ένας κακός( και εδώ) κομμουνιστής και το θέμα τον ιδιωτικών περιουσιών δεν το θίγω καθόλου. :))
Εφόσον αποκτήθηκαν μέσα από κάποιο νομικό καθεστώς ( το οποίο βεβαίως δεν καταγγέλθηκε ως πραξικοπηματικό) οφείλουμε να τις δεχτούμε.
Το να αλλάξουμε το καθεστώς αυτό είναι μες στα δικαιώματα μας βεβαίως αλλά σε καμία περίπτωση δεν μπορεί η απόφαση μας ( και σε αυτήν την περίπτωση ισχύει η βάση της πλειοψηφίας) να λειτουργεί αναδρομικά.
Εκτός ξανάλεω εάν πρόκειται περί πολιτικής επιλογής το χάος ( μέσα από το οποίο φιλοδοξούμε την βίαιη ανατροπή της υπάρχουσας κατάστασης, μηδενίζοντας το όποιο-καλό ή κακό- έργο της) .
Για την Εκκλησιαστική περιουσία δεν νομίζεις ότι η άποψη σου(«..από την φορολογία του ελληνικού λαού εδώ και κάτι αιώνες..») είναι λιγάκι αυθαίρετη?
Γιατί κατά την γνώμη μου πάντα, άλλοι είναι οι τρόποι που αποκτήθηκε ( ανταπόδοση ωφελειών , κληρονομικές παραχωρήσεις, χρήση γης, σχέση τούρκικου κράτους και Ελληνικής Εκκλησίας στα χρόνια της τουρκοκρατίας κλπ)
Εκτός εάν το λες με την ευρεία έννοια ( «φορολογία του λαού..»)
Όχι δεν μπορείς να πάρεις τα λεφτά σου πίσω ανεξάρτητα εάν γίνεσαι χρήστης των οποιονδήποτε δημόσιων ( γιατί ακόμη δεν έχει διαχωριστεί το κράτος από την εκκλησία) παροχών.
Όπως ακριβώς και δεν μπορεί να πάρει κάποιος πίσω «τα λεφτά του», που επενδύθηκαν στην ανώτατη εκπαίδευση, έστω κι αν κανένας από ολόκληρο το σόι του δεν έχει περάσει ούτε έξω από πανεπιστήμιο.
Την καλημέρα μου vaal :))
( ο πάνω κάτω ντέπεται να μου μιλήσει το πουλάκι μου χαχαχαχαχα)

ΠανωςΚ. είπε...

@Vaal: Εδώ δεν διαβάζουν το βλογ τούτο οι υπόλοιποι συγκοντριμπιούτορες-φίλοι/ες μου (θα τους διαγράψω όλους!), ο Στ. Μάνος θα το διαβάζει; Ασε που εγώ έφυγα από το ΠΑΣΟΚ πριν τη δική του "συνεργασία".

@Κάπτεν: Δεν σας καταλαβαίνω... Αφου το ξέρετε, είμαι σιωπηλός και συνεσταλμένος...

ΠανωςΚ. είπε...

Α! vaal, τη φωτό την αποκατέστησα, όπως με συμβούλεψες.

espoir είπε...

Χωρίς να βάζω το χέρι μου στη φωτιά, η κατάσταση (από αυτά που διάβασα) έχει ως εξής:

1) Υπάρχουν κάποια "χρυσόβουλα" τα οποία αναφέρονται πολύ γενικά σε περιοχές που δεν είναι οι ίδιες με τις αμφισβητούμενες. Π.χ. αν έλεγε τότε "το χωράφι που βρίσκεται μεταξύ της Μονής τάδε και της Μονής δείνα" σήμερα ερμηνεύεται ως "όλη η έκταση ανάμεσα στις 2 μονές". Κάτι τέτοιο.

2) Επειδή είχε αρχίσει η διαφωνία εδώ και καιρό, η Εκκλησία πήγε στο ΣτΕ ή στον Άρειο Πάγο. Και μόλις φτάσαμε στο τέλος της πολυ-ετούς διαδικασίας που όλοι ξέρουμε πόση προετοιμασία και πόση νομική εργασία περιλαμβάνει ... επειδή η Εκκλησία θα έχανε "κατά κράτος" (η εισήγηση ήταν αρνητική και άριστα τεκμηριωμένη) ... το Κράτος ξαφνικά έπαψε τη διαδικασία και υποχώρησε. By Δούκας.

3) Άρχισε μια παραχώρηση εκτάσεων οι οποίες την επόμενη κιόλας μέρα πωλούνται. Έτσι ώστε όποιος Δήμος / πολίτης κάνει το σφάλμα να τις επαναδιεκδικήσει, θα πρέπει να ψάχνει το δίκιο του ανάμεσα στην Εκκλησία και στον επόμενο αγοραστή.

4) Οι όποιες εκτάσεις εκτιμήθηκαν σε τιμές ΑΣΤΕΙΕΣ. Κλήθηκαν ορκωτοί λογιστές (διάβαζε: επί πληρωμή) οι οποίοι εκτίμησαν ποσά πολλάκις υποπολλαπλάσια των ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΩΝ αξιών που εκτιμά η εφορία!! Δηλαδή, εκτιμήθηκαν "κοψοχρονιά". Γιατί άραγε;

5) Όταν ο Τρίτσης είχε απειλήσει να αναγκάσει την Εκκλησία να ασκήσει το φιλανθρωπικό της έργο (ως ορίζει ο προορισμός της) εκείνη απείλησε να σηκωθεί να γυρίσει πίσω στο Οικουμενικό Πατριαρχείο (a.k.a. Τουρκία). Για να θυμόμαστε ακριβώς τι είχε γίνει!

6) Η Εκκλησία ήταν και παραμένει ο μεγαλύτερος γεωκτήμονας. Αλλά πού τα βρήκε όλα αυτά τα εδάφη; Πόσα από αυτά της τα κληροδότησαν επί Τουρκοκρατίας για να μην πέσουν σε Τούρκικα χέρια; Δε θα το μάθουμε ποτέ.

7) Αφού η Εκκλησία θέλει τα δικά της, δικά της και τα δικά μας, δικά της ... ΓΙΑΤΙ συνεχίζει το Κράτος να πληρώνει τους μισθούς των υπαλλήλων της; Γιατί απ' όσα θυμάμαι, η συμφωνία που έκανε με το Κράτος ήταν να δώσει πίσω κάποιες εκτάσεις και να αναλάβει το Κράτος τη μισθοδοσία.

Μπορεί να κάνω λάθος. Αν ναι, παρακαλώ να με διορθώσετε.

ΠανωςΚ. είπε...

"...εκείνη απείλησε να σηκωθεί να γυρίσει πίσω στο Οικουμενικό Πατριαρχείο (a.k.a. Τουρκία)."

Λογικό το βρίσκω να νοσταλγούν το οθωμανικό καθεστώς. Μια χαρά τα πηγαίνανε με το σουλτάνο τότε...

παράλληλος είπε...

Ο/Η espoir σωστά το θέτει.
Η πλειονότητα της εκκλησιαστικής περιουσίας προέρχεται από "συμβόλαια" που έκαναν οι παπάδες με τους αποχωρούντες τούρκους. Άλλα, τα παλιότερα κληροδοτήματα, προέρχονται από βυζαντινές παραχωρήσεις.
Τόσα και τόσα πολιτεύματα άλλαξαν και κατακτητές παρέλασαν, πώς σκατά, όχι μόνο δεν μειώθηκε η οικονομική ισχύς της Εκκλησίας αλλά, αυξήθηκε και κατοχυρώθηκε;
Και τελικά, Καπετάνιε, η οποιαδήποτε επανάσταση δεν δημιουργεί Δίκαιο;
Μου φαίνεται ότι κάποια στιγμή, για δικούς της -οικονομικούς- λόγους θα παρέμβει η ΕΕ και θα φαντάζει αριστερότερη της Αλέκας.